Feminister på fejlkurs 13 Kommentarer
I år er 100-året for indstiftelsen af kvindernes internationale kampdag. I 1915 fik kvinderne valgret og senere har vi opnået ligeløn og lige adgang til uddannelse. Selvom nogle nok vil hævde, at kvinder stadig er undertrykte, fordi der findes lønforskelle, forklares forskellene i dag snarere af de valg, kvinder træffer, end af kønsdiskrimination. På mange fronter har kvindekampen altså sejret – i hvert fald i Danmark.
Uden for landets grænser skorter det imidlertid ikke på eksempler på kvindeundertrykkelse. I mange mellemøstlige og afrikanske lande har kvinder ikke adgang til uddannelse eller arbejde, deres vidneudsagn tæller ikke på lige fod med mænds og i nogle kulturer betragtes kvinder slet og ret som mænds ejendom. I lande som Nigeria, Sudan og Iran stener man kvinder til døde, hvis de dyrker sex uden for ægteskabet, og straffer dem med piskeslag, hvis de bærer bukser. Kønsadskillelse, social kontrol og tvangsægteskaber finder desværre også sted i nogle fundamentalistiske indvandrermiljøer i Danmark. Her ligger kvindekampens sande udfordring i det 21. århundrede.
Feministiske vildfarelser
Men desværre har kvindesagen i Danmark lukket øjnene for disse udfordringer. I stedet arbejder Dansk Kvindesamfund, 8. marts Initiativet og det meste af venstrefløjen for feministiske vildfarelser som kønskvoter i erhvervslivet, mistænkeliggørelse af pornografi og forbud mod købesex. En dagsorden, der i virkeligheden ringeagter kvinder ved ikke at tiltro dem evnen til at træffe deres egne valg.
Efter mange års kamp for en accept af kvinders lyst på lige fod med mænds, er den offentlige debat på vej tilbage mod tidligere tiders mistænkeliggørelse af kvinders seksualitet. I en omfattende analyse af seksualmoral i 90’erne og 00’erne konstaterer sociolog Morten Wøldike således, at debatten i dag er præget af langt mere angst og fordømmelse end i 90’erne.
I 90’erne blev forskellige seksuelle udtryksformer betragtet afslappet og med nysgerrighed, hvorimod f.eks. analsex, gruppesex og pornografi langt oftere beskrives som uacceptabelt, undertrykkende og potentielt skadeligt i dag. Morten Wøldike taler decideret om en ”moralsk panik”, der er ude af trit med de faktuelle forhold.
Kvindekampens deroute kan på mange måder forstås i lyset af denne tendens til feministisk moralisme. Kvinder betragtes af venstrefløjen som særligt skrøbelige og i mindre grad end mænd i stand til at varetage deres eget seksualliv.
Sexkøb
Dette ses mest tydeligt i debatten omkring kriminalisering af sexkøb, hvor kvinder betragtes som ofre for mænds undertrykkende og dominerende seksualitet. Ikke blot bliver kvinders evne til selvbestemmelse nedvurderet, men også mænd defineres i denne optik ud fra deres køn. Sexkøb beskrives af Dansk Kvindesamfund som ”vold mod kvinder”. Rollerne er klare. Skurken er manden, der drevet af sit ondsindede begær tingsliggør og udnytter kvinden, det stakkels viljeløse offer.
Igen i år vil venstrefløjen, flankeret af Dansk Kvindesamfund og 8. marts Initiativet, bruge kvindernes kampdag til at drive hetz imod sexkøbere. De påstår at tale på vegne af kvinder, men de taler ikke kvindernes sag. En snæver og fordømmende seksualmoral håndhævet igennem regler, regulering og forbud er et tilbageskridt, ikke et fremskridt, for kvindesagen. Lad os i stedet bruge den 8. marts til at sætte fokus på den reelle kvindeundertrykkelse, der finder sted mange steder i verden, og til at kæmpe for kvinders ret til at bestemme over deres liv, krop og seksualitet.
Midtpunkt i Jyllands Posten d. 8 marts 2010
Jeg undrer mig gang på gang. Og med et stort kendskab til prostitution er min undren af og til uden ende.
Vi kommer aldrig til at få en seriøs debat, så længe vi ikke vil se på prostitution som et fænomen – et samfundsfænomen – et mangesidet samfundsfænomen – OG problem? – eller?
For man kan af og til få det indtryk at der “næsten” ingen problemer er med prost.. Det er da også det indtryk, man får hvis man læser de informationer, der ligger hos de interessegrupper, der er tilhænger af prostitution, og som i vid udstrækning ser ud til at være de kilder MH støtter sig til.
Prostitution er tilsyneladende en god ting, men samtidig er der behov for støtte og hjælp siges det. Jamen, kunne man spørge, hvad er det egentlig man mener?
Jeg synes signalerne er yderst uklare. Jeg synes, at dem der taler mest om at “skelne” er nogle af dem, der roder begreberne allermest sammen.
Hvordan kan man helt seriøst mene at prostituion handler om seksuel frigørelse? KVINDERS seksuelle frigørelse? Hvordan kan man mene at kriminalisering vil hindre folk i almindelighed i at udleve deres seksualitet? I Danmark? Jeg tror, det er fordi man i virkeligheden ikke ved nok om FÆNOMENET, men stirrer ind i nogle blindgyder.
Der er masser af kritiske spørgsmål at stille.
Hvad er PROSTITUTION egentlig?
Uanset nogen mener, man kan skelne, må jeg sige, efter i flere år at have beskæftiget mig med det, at det lader sig ikke gøre. Dels hænger tingene altså uløseligt sammen. Det ene understøtter det andet. Og her er efterspørgsel og kundegrundlag jo helt central. Hvordan vil man iøvrigt skelne mellem kunderne?
Dels er prostitution så nært knyttet til kriminalitet, at det på trods af at det er legalt at sælge sex i DK, er en regulær lyssky undergrundskultur.
De forhold, der tåler dagens lys er hurtigt overset. Det er nemlig de færreste. Og selv Sios Susanne M. vil ikke svare på spørgsmålet om hun og hendes medlemmer understøtter rufferi. Hvorfor mon hun ikke vil det? Jo, jeg kender svaret.
Det er karakterisk at samtlige aktører gør alt for at gemme sig for offentlighed og myndigheder. Det er et vaskeægte kriminelt miljø, lige fra den lokale ruffer til menneskehandleren. Og jeg fatter ikke, som tidligere konservativ vælger, at en konservativ politiker kan støtte et betændt kriminelt miljø.
Er fortalerne for prostitution villige til at forsvare ANDRE kriminelle miljøer med ligeså stor ildhu?
Både i DK og på verdensplan er det en stor industri, som er dybt infiltreret i forskellige former for organiseret kriminalitet.
Kunne prostitution ikke også være et ligestilling- og ligeværdsproblem? I hvilke samfund er det at brug af prostituerede er mest udbredt?. Ja netop, det følger smukt kurven for mandsdominans i et samfund.
Hvad gør prostitution ved mennesker?
Prostituerede, deres kunder og begge parters familier? Personligt har jeg set diverse tragedier, jeg ikke skal komme ind på her. Visse britiske undersøgelser peger på et forrået kvindesyn hos sexkunder. Men det er vel også “bar løgn”, som det plejer at lyde fra prost. lobby’en.
Det allermest interessante er måske, hvad der sker i samfund, hvor man forsøger at løse de problemer, man trods alt ikke bagatelliserer, med stor tolerance og høj grad af legalisering.
Der vokser prostitutionens omfang……Og problemerne bliver større…….Og bagmændende får bedre vilkår……Den illegale sektor vokser…..Og politikerne bliver mere og mere røde i kammen over at de tog fejl……Se på Tyskland og Holland. Ingen steder lykkes det at få prost. ud af det mørke, som det altid har befundet sig i. Som kriminelt miljø ligger det i dets natur, at det ikke kan lade sig gøre. Hele miljøet er uanset legalisering, dybt korrumperet. Det handler nemlig ikke om sex, det handler om mange sorte penge. Altid!
Mange milliarder sorte penge.
Også i DK er prost. omfang vokset med tilhørende problemer. Det ser nemlig i uhyggelig grad ud til at kriminaliteten har kronende dage under legalisering. ´Kriminaliteten foregår bagved en falsk og glat facade, for det er nemlig ualmindelig nemt.
Vi må finde ud af, reelt hvad vi vil. Vil vi have prostitution og dermed konkludere, at så er der heller ingen ofre eller problemer med det? Eller synes vi at prostitution skal hæmmes og begrænses?
Al den snak om “skelnen” kan ikke bruges til noget som helst i den virkelige verden. Det er der også prost. der er enige i. Det er et postulat fra interesserne i sexindustrien, inc. – og ikke mindst – fra kunderne!
Ligesom flosklen med, at prost. “går under jorden”. For det er den allerede, skal jeg hilse og sige. Det er kun på den yderste overflade den er synlig.
“De svageste bliver afhængige af alfonser og vil blive endnu mere udnyttet”. Undskyld, men det foregår allerede i stor stil.
“Et forbud vil ikke udrydde prost.”. Nej, der er meget, der ikke udryddes ved forbud. Det forhindrer ikke, at der laves love imod det.
Osv.
Det er symptomatisk for den danske prost.debat, i modsætning til andre steder, at man taler om prostituerede i stedet for om PROSTITUTION. Det er en væsentlig årsag til at vi ikke kommer ud af stedet
Se på PROSTITUTION som et mangesidet samfundsFÆNOMEN. Det er ikke et øjeblik for tidligt.
Og så vil de kritiske spørgsmål stå i kø.
Jeg synes, det ville have været relevant i dette blogindlæg at nævne, at der faktisk også er en demonstration i dag med det modsatte formål: En separatistisk demonstration for sexarbejderes rettigheder og IMOD et sexkøbsforbud. Den kan bl.a. ses her: http://www.modkraft.dk/spip.php?article12626
@Lene Hansen.
Citat:”Vi kommer aldrig til at få en seriøs debat, så længe vi ikke vil se på prostitution som et fænomen – et samfundsfænomen – et mangesidet samfundsfænomen – OG problem? – eller?”
Nej, vi kan ikke diskutere prostitution som et fænomen, da et handler om mennesker- mænd, kvinder, homoseksuelle, heteroseksuelle, biseksuelle og transseksuelle. At forsøge på og debattere prostitution som fænomen, ville sikkert gøre mange fra kriminalisering fløjen glade, da det ville fjerne de menneskelige aspekt fra debatten, og man derved ville have nemmere ved slet ikke at skulle forholde sig til de mennesker som debatten virkelig handler om – de prostitueret.
Citat:”Prostitution er tilsyneladende en god ting, men samtidig er der behov for støtte og hjælp siges det. Jamen, kunne man spørge, hvad er det egentlig man mener?”
Militæret er en god ting, politiet er en god ting, sygehuspersonale er en god ting, sport er en god ting, underholdning med musik & film er en god ting – mode og modellerne som viser den frem er en god ting. Er alle disse områder problem frie? – nej, skal der til tiders hjælpes og støttes op indefor disse områder?- ja. Er sex en god ting – absolut! Alle former for sex hvor tvang ikke er til stede er god sex, også den sex hvor man måske køber og sælger den- frivilligt.
Citat:”Hvad er PROSTITUTION egentlig?” En seksuel tjeneste der udveksles for noget så som – mad, penge, magt, tryghed, manuelt arbejde, vand, alkohol, berømmelse…
Citat:”Er fortalerne for prostitution villige til at forsvare ANDRE kriminelle miljøer med ligeså stor ildhu?” Ja-da! Jeg vil meget gerne se den portugisisk model her i DK hvad angår narkotika og hash. Jeg så meget gerne heroin udleveret til de hårdest ramte misbrugere, så….
Citat:”Kunne prostitution ikke også være et ligestilling- og ligeværdsproblem? I hvilke samfund er det at brug af prostituerede er mest udbredt?. Ja netop, det følger smukt kurven for mandsdominans i et samfund.” Alle samfund har prostitution – alle! Uanset forbud eller legalisering, tro eller kultur. Alle samfund har prostitution og har haft det siden tidernes morgen. I Grækenland var prostitution særdeles udbredt, også blandt amazonerne (kriger kvinderne) som gjorde stort brug af mandelige sexslaver. Det samme gjorde sig gældende i Romer-riget blandt overklasse kvinderne dér, og det ses stadig i visse afrikanske stammer ved traditionelle højtider, hvor kvinderne har et tagselvbord til fri afbenyttelse.
Citat:”Hvad gør prostitution ved mennesker?
Prostituerede, deres kunder og begge parters familier? Personligt har jeg set diverse tragedier, jeg ikke skal komme ind på her. Visse britiske undersøgelser peger på et forrået kvindesyn hos sexkunder. Men det er vel også “bar løgn”, som det plejer at lyde fra prost. lobby’en.”
Der er tragedier alle vegne, hvorfor er tragedier større indefor prostitution end andre steder? Er det fordi der her er tale om kvinder, og disse betragtes som mere værd eller vigtigere end mænd? Undersøgelsen er ikke løgn, den er bare ikke særligt godt udført og kan ikke bruges videnskabeligt.
Citat:”Også i DK er prost. omfang vokset med tilhørende problemer. Det ser nemlig i uhyggelig grad ud til at kriminaliteten har kronende dage under legalisering.” Du ved ikke meget om hvordan det var FØR-legaliseringen kan jeg se ;-)
Citat:“Et forbud vil ikke udrydde prost.”. Nej, der er meget, der ikke udryddes ved forbud. Det forhindrer ikke, at der laves love imod det.”
Men det er sjældent man forbyder noget – hvor mange mennesker stiller sig op og siger “vi vil gerne” – “vi har det godt” – “lad os være”… Hvad mere skal vi ellers lave love om???
Citat:”Det er symptomatisk for den danske prost.debat, i modsætning til andre steder, at man taler om prostituerede i stedet for om PROSTITUTION. Det er en væsentlig årsag til at vi ikke kommer ud af stedetSe på PROSTITUTION som et mangesidet samfundsFÆNOMEN. Det er ikke et øjeblik for tidligt.”
Jamen, som nævnt tidligere – selvfølgelig synes du det forfejlet sådan som debatten forgår her i Danmark. Fordi her har prostitution fået et ansigt, vi ved hvem de prostitueret er, hvem kunderne er – vi ved der er mennesker bag ordene og dette tjener ikke sagen for dem som gerne vil gennemfører en kriminalisering.
For det handler jo ikke om de prostitueret, det handler ikke om rettigheder, eller om de har der godt eller dårligt. Det handler om at man (du) ikke vil have at nogen har køber sex, eller sælger sex – de mennesker som er involveret er man ligeglade med. Det er man i Sverige, Norge og Island – dette er lykkes i Danmark, her er vi ikke ligeglade med mennesker, her smider vi dem ikke ned i rendestenen for at få opfyldt vores egen moralske ønsker.
Christian Madsen. Jeg ved, du er aktiv prostitutionstilhænger og en af SIOs støtter.
Det er således ikke spor forbavsende, som du negligerer og bagatelliserer. Og sammenlligner et så godt som 100% fordækt og kriminelt miljø med et helt almindeligt arbejdsmarked.
En kriminalitet der ifølge politiet mere er regelen end undtagelsen, og som foregår på trods a,f at det er lovligt og muligt at sælge sex uden at bryde loven.
Samtidig undlader du bekvemt at forholde dig til, at det ikke er lykkedes nogen steder, med legalisering at ophæve det stærke bånd, der hersker mellem prostitution og kriminalitet. Men tværtimod har næret endnu større problemer.
Prostitution handler ikke om sex. Det handler om penge. Rigtig mange (sorte penge), og det er knyttet til kriminalitet lige fra de lokale ruffere – som SIO jo har et kært og nært samarbejde med – ( hvilket bringer dem i en betænkelig hælerrolle! ) og til den rumænske kvindehandler.
Det er jo ikke samarbejde, der, ifølge dem selv, møder politi og SKAT ude på bordellerne, når der er velbegrundede razzia’er. Og i den forbindelse er jeg sikker på at en hel del prostituerede er rigtig glade for deres “offerrolle”, da den gør at myndighederne går til dem med fløjlshandsker.
Det er jo altid dejligt, når man har en letfærdig omgang med landets love og egne (manglende) regnskaber.
Jeg er sikker på, at mange prostituerede slet ikke er glade for eksponeringen af deres lyssky “erhverv”.
Den der lever skjult, lever jo godt, som man siger. Og de vil såmænd bare have lov til at tjene deres gode sorte penge i fred.
Akkurat som i andre kriminelle miljøer.
@Lene Hansen
citat:”Christian Madsen. Jeg ved, du er aktiv prostitutionstilhænger og en af SIOs støtter.”
Jeg er tilhænger af, at mennesker skal kunne leve deres liv som de finder bedst- om det så er slag & køb af sex eller andet, er mig underordnet. Jeg støtter SIO´s sag, og deres kamp for rettigheder til sexarbejdere. Og jeg ved også at du er en ihærdig kriminalisering fortaler ;-)
citat:”Det er således ikke spor forbavsende, som du negligerer og bagatelliserer. Og sammenlligner et så godt som 100% fordækt og kriminelt miljø med et helt almindeligt arbejdsmarked.”
Tværtimod. Jeg forholder mig til sexarbejde (som befinder sig i en grå-zone) som til andre mere eller mindre “anderledes” jobs, som ikke falder ind under den almindelige 9-5 skabelon.
Citat:”Samtidig undlader du bekvemt at forholde dig til, at det ikke er lykkedes nogen steder, med legalisering at ophæve det stærke bånd, der hersker mellem prostitution og kriminalitet. Men tværtimod har næret endnu større problemer.”
Nej, visse områder hvor legalisering har fundet sted, har man ikke gjort det godt nok. Nøjagtig som de steder hvor man har lavet en kriminalisering, om denne så har formet sig som en svensk- eller amerikansk model, er ligegyldigt. Ingen har haft betydelig succes med deres mål. Men interessant hvordan man kun vil omtale Tyskland & Holland som forfejlet med at legalisere sexarbejde, hvad med USA, Canada, sydamerika og Belgien? Dommerpanelet er vist stadig ude omkring New Zealand- der er ingen utvetydige meldinger om godt eller skidt, selvom jeg ved der er blevet gjort ihærdige forsøg på at male et negativt billede dér. Og hvad med Australien?
Rent faktisk er sexarbejde legalt over det meste af verden. Kriminalisering hører til minoriteten rundt om i verden.
Citat:”Prostitution handler ikke om sex. Det handler om penge”.
Meget kunst handler ikke om kunst, det handler om penge- din pointe er?
Citat:”Rigtig mange (sorte penge), og det er knyttet til kriminalitet lige fra de lokale ruffere – som SIO jo har et kært og nært samarbejde med – ( hvilket bringer dem i en betænkelig hælerrolle! ) og til den rumænske kvindehandler. ”
Pas nu på med diverse injurier. Som sagt jeg ved os godt hvem du er (men det ikke vigtigt) Det er tilgengæld grove beskyldninger om alverdens ulovlige ting & sager- uden at kunne bakke det op.
Jeg vil ikke citere de sidste to afsnit. Men her bekræfter du mit argument fra tidligere- hvor jeg skriver, du (og lige sindet) er ligeglade med sexarbejdere, for jer er de persona non grata, derfor vil i gerne have debatten til at dreje sig om prostitution og ikke de prostituerede – dem er i ligeglade med.
Langt de fleste som er i debatten- eller følger den, tænker på de prostitueredes velbefindende; har de det godt? Kan/skal de hjælpes? Skal de have rettigheder? osv… Det er ikke hvad jeres bekymring går på, i er ligeglade med de prostitueret, i ser dem som lige så store dæmoner som visse andre ser kunderne.
Dette syn vil nok ikke møde meget sympati ude i verden.
I følger en tre-punkts plan; først ofre-gøre man de prostitueret til viljeløse, hjælpeløse zombier – dernæst dæmonisere man kunderne – og til sidst går debatten på prostitution som fænomen – den går ikke på de prostituerede, de betyder ikke længere noget, de er ikke vigtige… Mennesker er ikke længere vigtige.
Forskellen fra de andre nordiske lande – til Danmark er, at i ikke haft cart blanche til at ofre gøre de danske sexarbejdere, i har mødt modstand især fra SIO. Derfor prøver i nu på at dæmonisere dem på samme måde som i prøver på det med kunderne.
Uden meget held, vel og mærket.
Ja, jeg er den, der stiller så ubehagelige spørgsmå, at den/ de der bliver spurgt (og kunne svare, hvis de ville være ærlige!) af og til skynder sig at gøre sig usynlige!
Grove beskyldninger? Jeg har sandelig ikke nævnt andet end fakta!
Jeg kan selvfølgelig ikke nævne navne og steder her, men SIO siger da selv, at de er “afhængige af kriminelle”, hvilket selvfølgelig er noget vås
Men netværket vil jo have rufferiparagraffen ophævet som et øverste må, og bruger udsagnet som argument. De gamle prostituerede har jo ikke mange andre muligheder end at blive bordelmuttere, når de er færdige på lagnerne Og tænk, det har jeg (også) fra de prostituerede selv.
Sikke meget du ved om min person, min tankegang og mine motiver. Jeg véd godt, at prostitutionstilhængere er meget hurtige til at gribe til personangreb, for ikke at sige tilsvining, men den slags bruger jeg ikke.
Men jeg må sige at jeg trækker på smiliebåndet. Du er da næsten FOR hellig. ;-)
Vil du påstå, du er så naiv, at du ikke véd, at der er en bordelmutter/ ruffer/ bordelejer stort set på alle bordeller? Som lejeren betaler til?
At du ikke véd at rufferi er regelen mere end undtagelsen? At du ikke véd at sort indtjening er reglen mere end undtagelsen? Og at det er det det drejer sig om?
For så har du saftsu…. meget at lære. Men det VIL du nok ikke :).
@Lene Hansen
Vi tager den lige igen – citat: “og det er knyttet til kriminalitet lige fra de lokale ruffere – som SIO jo har et kært og nært samarbejde med – ( hvilket bringer dem i en betænkelig hælerrolle! ) og til den rumænske kvindehandler.”
Og igen – citat: “og til den rumænske kvindehandler” Det er en grov beskyldning. Og hvis der var beviser for dette, kan jeg da kun regne med at du ville gå videre med det?
Citat:”at prostitutionstilhængere er meget hurtige til at gribe til personangreb, for ikke at sige tilsvining, men den slags bruger jeg ikke.”
Du var meget hurtig til at skulle fortælle – at du godt vidste hvem jeg var, og hvad jeg stod for. Min response var, at jeg da også vidste hvem du var og hvad du stod for, og fra hvilket segment i debatten du kommer fra … Når jeg skriver – du – istedet for – i – så er det jo fordi jeg kender din argumentation, jeg har læst den før. Og nu er det jo os som debattere og ikke andre. Tilsvining? Nej. Ikke her fra, den klare du fint selv med dine beskyldninger imod SIO, det er tilsvining.
Dine tanker om hvorfor SIO vil have ophævet rufferi paragraffen, er vist mere dine egne fortolkninger, end det SIO faktisk mener.
Du gjorde meget ud af at ville debattere prostitution som fænomen. Jeg fortalte om – hvorfor – man gerne vil debattere prostitution som fænomen, og ikke de prostituerede. Jeg fortalte om hvad målet er med denne drejning af debatten – har jeg taget fejl?
Hej Lene,
Jeg sætter ikke lighedstegn mellem prostitution og seksuel frigørelse. Men seksuel frigørelse indbefatter, i min optik, retten til at bestemme over sin egen krop og seksualitet. Også hvis man vælger at udveksle seksuelle ydelser for penge. Aftaler indgået mellem voksne, samtykkende, personer, mener jeg ikke, staten skal blande sig i.
Jeg benægter dog ikke, at nogle prostituerede har alvorlige sociale og misbrugsrelaterede problemer. Dog er jeg overbevist om, at et forbud mod købesex kun vil gøre deres situation værre, hvilken forholdene i Sverige og Norge bekræfter. Jeg mener, vi skal hjælpe de svageste prostituerede, der som regel er i prostitution på grund af andre – ofte misbrugsrelaterede – problemer, men jeg vil ikke være med til at fratage alle kvinder retten til at bestemme over deres krop og liv.
Desværre er mange forbudstilhængere så drevet af et ønske om at pådutte andre mennesker deres egen seksualmoral, at de lukker øjnene for, hvorvidt et forbud i det hele taget har den ønskede effekt. Det handler ikke om at hjælpe de udsatte kvinder – for så ville man vel lytte til argumenter – men snarere om at ride sine egne moralske kæpheste.
Det skal du, og mange andre, være så hjerteligt velkommen til. Jeg ærgrer mig bare over, at vi ikke i stedet kunne bruge vores tid på at finde konstruktive og virkningsfulde løsninger for de allersvageste i vores samfund.
Christian Madsen, du er anstrengende og forudindtaget. Og der kommer ikke noget ud af at “debattere” med dig. Det hele handler jo om mine/ “vores”? motiver og tankegang og måden jeg er på.
At vi to ikke kan blive enige er selvklart.
Når jeg nævnte at du var aktiv prostitutionstilhænger og støtte af SIO var det i forbindelse med, at jeg ikke fandt det spor forbavsende som du negligerer og bagatelliserer osv. Og det må være nok om det.
Og nu er det( heller) ikke prostitution vi taler. Nu er man vanen tro begynd på “fnidder”.
At prostitution er tæt knyttet til kriminalitet er ikke min opfindelse. Den deles i høj grad af myndighederne.
Og ja, lige fra den lokale ruffer, og hendes og de udøvendes sorte penge, til den rumænske kvindehandler! Det er simple fakta.
Det er meget nemt, hvis man vil, at finde og læse hvad politi og SKAT mener om det betændte prostitutionsmiljø.
Hvis nogen husker DR!’s dokumentarprogram om prostitutionens bagmænd, er det jo præcis sådan det foregår – generelt over hele linjen. Læs hvad Kim Kliver fra Rigspolitiet siger om prostitution og forbindelser til rocker- og bandekriminalitet. Hør hvad SKAT mener om det osv..
Og der findes tonsvis af presseklip,. der viser hvad myndighederne finder ved razzia’er på bordeller. F.eks. socialt bedrageri, manglende opholdstilladelser, dagpengesnyd, sorte penge og det allestedsnærværende “rod i regnskaberne” som SKAT så diplomatisk kalder det.
Det er lovligt at sælge sex i DK – alligevel er det sovset ind i kriminalitet!
ALT er jo 100% fordækt!
Alle gemmer sig jo bag falske navne, solbriller, parykker, hemmelige adresser, hemmelige telefonnr., taletidskort, falske hjemmesider, falske “firmaer”, falske titler, falske oplysninger til offentlige myndigheder, som f.eks. at et bordel med adskillige ansatte er en “enmands fodklinik”, osv. osv. osv.
INTET af den slags er normalt i normale erhverv.
En bordelmutter jeg har kendskab til har flere nummerplader, hun skifter med. Kun én af dem kan jo ikke være stjålet. Samme bordelmutter ser iøvrigt ud til også at være blandet ind i konkursrytteri.
Et andet interessant mønster er at en del bordelmuttere og prostituerede eller/ og deres ægtefæller, er knyttet til krejlervirksomhed, genbrug og dødsboer, og sex-butikker ( der jo heller ikke er kendt for det bedste forhold til skattevæenet). Ikke at det er ulovligt, det er det ikke, men lidt interessant.
Men alt det jeg nævne ovenoverr er jo NORMEN, og du er ualmindelig naiv og uvidende, hvis du ikke er klar over det. Det var det første, der slog mig da jeg for 7 år siden begyndte at beskæftige mig med prostitution:
Hvor FORDÆKT – ALT er!
Men det er jo med god grund! Man har i almindelighed meget at skjule!
Du er nok bekendt med diverse kundefora på nettet. Jeg indrømmer, de har modereret sig de senere år, i takt med at de véd andre læser med, og f.eks. flytter mere prekære udsagn ind i lukkede rum. Men dér kan man læse mange sjove ting. Nogle af dem er, at ikke mange kunder tror på at sorte penge ikke er reglen mere end undtagelsen.
Så du er ualmindelig naiv, hvis du virkelig tror, at prostitutionsmiljøet generelt er uskyldsrent.
Det er ikke anderledes end andre kriminelle miljøer, bortset lige fra at tilsyneladende normale mennesker har en forkærlighed for lige netop dette kriminelle miljø, og synes det skal kæles for. Det synes jeg som bekendt ikke.
Hvorfor mon politiet kalder prostitution for, citat:
“en lukket undergrundskultur”,
“mere lukket en andre kriminelle miljøer”
“en subkultur”
“oftest del af et MULTIKRIMINELT miljø”
Hvorfor siger politi og SKAT: “Der findes da steder, hvor tingene er i orden, men det er de få”.
Osv. osv. Det vil føre for vidt med mere af samme slags, men der findes masser, der underbygger min og myndighedernes påstand om prostitution som et kriminelt miljø.!
Og i udlandet bliver det, på trods af at man har forsøgt at løse problemerne med prostitution med forskellige former for legalisering, VED med at være knyttet til kriminalitet.
I Holland, som vist helst ikke må nævnes, er mere end 2/3 af prostitution illegal og I Spanien er der f.eks. for ikke længe siden afsløret omfattende kvindehandel på LEGALE bordeller.
Jeg har skam materiale. Jeg har imidlertid ikke fundet det umagen værd at henvende mig til myndighederne.
Et eksempel: X arbejder Xdag hver uge på PLs bordel i en stor dansk provinsby. Hun har tidligere arbejdet på IHs bordel i samme by. Hun har også tidligere arbejdet på GBs to bordeller i midtjylland.
Bordellerne gør selvfølgelig meget ud af at fortælle hvor frivilligt alt er, hvor seriøse man er, at man er momsregistrerede og bla bla
ALLIGEVEL er alting så hemmeligt. Bortset fra de obligatoriske telefonnr. der ikke kan spores, optræder der falske titler, netfirmaer man ikke kan købe noget hos, et “wellness center”, hvis adresse er et skur på en mark, som ingen kan huske, der har været mennesker i, manglende tilladelse til at drive erhverv fra adressen osv. osv.
En bordelmutter har holdt lav profil et stykke tid, da der vist blev lidt for stor interesse for områdets bordeller. Men nu er hun, efter at have set sig godt over skulderen, ved at starte op igen.
Og sådan kører prostitutionscirkusset jo.
Nej, du har helt og aldeles ret. Jeg har ingen som helst respekt for sådan noget.
Ingen som helst respekt for en “branche”, hvori samtlige involverede gør alt for at gemme sig for offentlighed og myndigheder.
Jeg har nemlig ikke mere sympati for l…., hendes kunder og bagmænd- og kvinder, end jeg har for lommetyven ….eller narkosælgeren…….eller hæleren…….eller rockeren……eller for andre kriminelle og samfundsskadelige elementer.
Mie Harder. Ja, hvad skal jeg sige? Dit svar er ikke overraskende. Du har selvfølgelig ikke forstået noget af det jeg skriver.
Jeg går skam også ind for frihed. Men under ansvar og ikke når det er på bekostning af samfundet og andre mennesker. Og i den forbindelse synes jeg, at minusserne fylder overvældende når vi taler prostitution. Og jeg kan faktisk ikke få øje på nogen plusser. Og hvor går grænsen for frihed. Hvorfor må jeg ikke også sælge mine organer eller mit blod. Jeg synes, det er trættende med alle de floskler, der florer og “ædes” helt ureflkteret.
Hvordan kan du iøvrigt, i den forbindelse, evaluere den norske sexkøbslov så kort tid efter indførelsen? Det siger sig selv, at når vi taler om noget så betændt som prostitution vil det være en langsigtet affære at ændre forholdene. Iøvrigt er der delte meninger på det felt.
Jeg mener ikke, du helt har gjort dig klart hvad prostitution er, og hvad det indebærer på forskellige planer. Og jeg mener, du er ude i et totalt misforstået kvindepolitisk ærinde.
Skal vi f.eks. fortælle vores døtre i 2010 – i et civiliseret samfund – at køb af sex da er helt naturligt, og at det er hvad man må regne med fra mænd? Det var bare et enkelt eksempel, idet jeg for nylig sad med min datter på 19 og en flok af hendes veninder og talte prostitution. Det var foranlediget af, at de oplevede at en større gruppe unge mænd efter bytur skulle på et lokalt natåbent bordel.Jeg kan kun sige, at de var alle ualmindeligt utilpasse ved det. Prostitution nedværdiger alle kvinder.
Jeg tror min holdning til prostitution er kommet frem. Jeg har som nævnt studeret fænomenet i adskillige år.
Jeg kan næsten høre hvor kunder og bagmænd jubler over udmeldinger som dine, og jeg synes det er beskæmmende, at du som konservativ politiker, indirekte støtter en omfattende kriminel industri ved at agere det, man kalder (undskyld udtrykket) “nyttig idiot”. Og ja, det mener jeg faktisk.Desværre.
Jeg stopper nu, da det ikke fører videre. Jeg er blevet sofavælger og stemmer ikke længere konservativt, da jeg synes I mere og mere lyder som Venstre når det er værst.
Måske skulle du skifte dit K ud med V. :)
Det handler vist ikke så meget om, at jeg ikke har forstået, hvad du skriver, men snarere om, at vi simpelthen er uenige. :)
@Lene Hansen
Citat:”Christian Madsen, du er anstrengende og forudindtaget.” Tak, og i ligemåde :)
Citat:”Og nu er det( heller) ikke prostitution vi taler.” Er det ikke???
Citat:”INTET af den slags er normalt i normale erhverv.” Hvad er normale erhverv? Og så naiv er du da ikke vel? :)
Citat: “en lukket undergrundskultur”(…)“en subkultur”. Det kunne også siges om S&M, swinger, tidligere det homoseksuelle miljø (før dét blev accepteret). Interessant nok, var der også mange “historier og anklager” netop omkring bøsse miljøet før i tiden, ofte kom de faktisk fra myndighederne – idag diskutere vi om 2 mænd skal kunne giftes i en kirke, som tiderne dog har skiftet.
Citat:”Nej, du har helt og aldeles ret. Jeg har ingen som helst respekt for sådan noget.
Ingen som helst respekt for en “branche”, hvori samtlige involverede gør alt for at gemme sig for offentlighed og myndigheder.”
Mange tak, for at bekræfte dét jeg har sagt hele tiden. Tror du selv der er mange som vil finde denne holdning sympatisk? Og er det netop ikke denne holdning, som gør man ikke vil diskutere prostituerede – men kun prostitution som fænomen, da som du skriver – i er ligeglade med de prostitueret, man ser dem ikke som ofre, men ligefrem som fjender?
Citat:”Jeg har nemlig ikke mere sympati for l…., hendes kunder og bagmænd- og kvinder, end jeg har for lommetyven ….eller narkosælgeren…….eller hæleren…….eller rockeren……eller for andre kriminelle og samfundsskadelige elementer.”
Haha! :D kære ven, jeg skam hverken sexkunde, bagmand, lommetyv, narkosælger, hæler eller rocker (du godeste!).
Ja, der er nogen sexarbejdere som faktisk gerne så det blev holdt i grå-zonen, der er ligefrem nogen som ønsker en kriminalisering – hvorfor mon? Kan det være at branchen er et stort marked for kriminelle bander der ikke har hånden i honningkrukken nu, eller mistet den, da det blev afkriminaliseret? Har man “bekæmpet” prostitution i Norge, Sverige, Island eller USA gennem en kriminalisering? – nej, man aner ikke hvad som forgår. Er der begået fejl med halvhjerte forsøg på legalisering i visse lande?- ja. Har der været en *hvis* succes med legalisering rundt om i verden? – ja. Har der været nogen som helst succes med kriminalisering – nej.
Tak for en oplysende debat :)